Z Polska se vozí špatné potraviny, přitom spousta lidí bydlících u hranic rádo zajede k sousedům na velké nákupy. Polštině rozumíme mnohem méně než slovenštině, ale o dost více než němčině. Známe Český a Polský Těšín. Z kulturního prostředí budeme slyšet na jména Agnieszka Holland, Mariusz Szczygieł a někteří ještě i na Tadeusz Kantor a Jerzy Grotowski. Ale co znamená být Polákem dnes? Jak vypadá současná politická a společenská situace a proč zprávy o této zemi nevyznívají tak, že by tamní lidé byli spokojeni? Ptám se dvou polských novinářů se znalostí historie a politiky v evropském kontextu.

Kaja Puto (1990) je krakovská novinářka, pravidelně přispívající do mnoha polských periodik, jako například Gazeta Wyborcza nebo Krytyka Polityczna. Je absolventkou Jagellonské univerzity, ale studovala také v Tbilisi či Berlíně a zaměřuje se mimo jiné na film a filosofii. Ve svých článcích se věnuje tématu migrace, ale i regionům střední a východní Evropy a Kavkazu, zejména Gruzii. Působí ve vydavatelství Ha!art.

Ziemowit Szczerek (1978) se po studiu politologie a práv vydal na dráhu novináře a spisovatele. Publikuje v deníku Gazeta Wyborcza a do magazínů Polityka a Nowa Europa Wschodnia. Kromě několika překladů je také autorem knih Przyjdzie Mordor i nas zje (Přijde Mordor a sní nás), za kterou byl v roce 2013 oceněn cenou Paszport Polityki, či Siódemka, která vyšla roku 2015. Zajímá se o dějiny střední Evropy, ale také o jejich kulturu a současnou politickou situaci.

Strana PiS (Prawo i Sprawiedliwość) získala ve volbách na podzim 2015 nadpoloviční většinu mandátů, nyní jsou však její kroky hlasitě kritizovány nemalou částí veřejnosti. Překvapil vás takový vývoj nebo se dal v podstatě očekávat? A jak jsou zhruba velké tábory zastánců její vlády a jejích kritiků?

K: Tábory podporující vládu i opozici jsou srovnatelné. Od parlamentních voleb v roce 2005 se postoje voličů podstatně nezměnily, nicméně v současnosti je opozice mnohem více rozdělena. Nová liberální strana Nowoczesna, která se objevila těsně před volbami, "krade" velkou část hlasů straně Platforma Obywatelska (PO), které klesá popularita, což mne nepřekvapuje. Udělali mnoho sociálně citlivých rozhodnutí (např. zvýšení věku odchodu do důchodu), zároveň však nenabízeli mnoho pro chudší část společnosti. Měli také velmi zanedbaný stav státních institucí a služeb (tj. zdravotní péče) a zaměřili se pouze na povrchní modernizaci země (tj. renovace silniční infrastruktury). Hlavní problém vidím v tom, že si PiS přivlastnil všechny kritické postoje vůči PO a nyní se staví do role jediného "zachránce", který je schopen napravit chyby bývalé vlády. To vede k situaci, kdy člověk má jen dvě možnosti: volit PO a tedy nenechat PiS vládnout nebo hlasovat pro PiS a nechat ho vládnout. Takže nezbývá než volit středo-pravicovou stranu, nebo pravici.

Z: Souhlasím s Kajou s obecnými důvody neúspěchu PO a dodávám, že jim chybí vůdce. Donald Tusk, který se stal předsedou Evropské rady, se zdá být naprosto bezmocný a bezhlavý, což ukazuje, jak mizerná je polská politika: zakládá se především na charismatu vůdce, než na nějakém programu.

Při pohledu na povolební mapu Polska je patrné jasné geografické rozdělení mezi západem a východem země. Kde jsou jeho kořeny a jak se odráží v každodenní politické realitě?

K: Nejčastějším důvodem, uváděným v této souvislosti, je dělení Polska v XIX. století, které je dodnes vidět právě v rozdílných politických názorech. Západní část byla řízena Pruskem, tedy průmysl, infrastruktura a města byla více vyvinuta ve srovnání s východem, připojeným k Rusku a Rakousku. Dalším důvodem může být situace po 2. sv. válce, kdy byli obyvatelé západní části násilně přesunuti a hranice se přesunula více na západ. Tito lidé se necítili tolik ve své "vlasti" a nemají dodnes takovou potřebu tradičních hodnot. Obecně platí, že "západní" voliči mají tendenci být více liberální, vnímaví a proněmečtí (v současném kontextu proevropští). Toto vysvětlení pramení z historického hlediska, ale jeho používání v politice (od roku 2005 se výrazy "Polsko A" a "Polsko B" velmi ujaly v politické diskusi) způsobilo obrovské rozdělení společnosti. Na východě se cítí diskriminováni a uraženi za to, že nejsou dost "evropští". To také vysvětluje, proč bylo celkem snadné pro PiS vytvořit opozici vůči "výchově v hanbě" a přesvědčit "B třídy" lidí k hrdosti na svoji "polskost". Od roku 1989 liberální strany bez váhání "kopírují" západní vzory a otevírají trh pro západní investory bez jakýchkoliv omezení. Tím nutí společnost k přijetí liberálních hodnot a vylučují ty, kteří toho nebyli schopni, a dávají jim nálepku "homo sovieticus". Není snadné soudit politiku prováděnou liberály v 90. letech – podobně jako transformace ve střední Evropě to byl bezprecedentní akt – ale kritika směrem k "hurá – pozápadnění" není úplně bez důvodu. Jedinou odpovědí PiS však je populistický nacionalismus v Putinově stylu komunikace s voliči. A to je znovu bezhlavé kopírování.

Na základě reakcí v médiích se zdá, že je v Polsku ohrožena samotná existence liberální demokracie. Je tomu skutečně tak nebo považujete tuto interpretaci za přemrštěnou?

K: Velká část společnosti (~ 30–40 %) se za bývalé vlády cítila vyloučena. Nyní konečně cítí (nebo alespoň část z nich), že je o ně postaráno. Populistická kampaň slibovala udělit každému druhému dítěti v rodině 500 PLN (~ 120 euro) a měsíční uspokojování je dobrým příkladem činnosti, kterou každý člověk pocítí přímo osobně. Pokud liberální kruhy budou i nadále degradovat ty, kteří nejsou dostatečně "podnikaví a evropští", radikalizace postojů se nezastaví. Pro PiS je velmi snadné přesvědčit voliče, že jim nyní garantují stálý příjem (viz 500 PLN), a že kradoucí liberálové, konečně vytlačení z vlády, se pouze dožadují předešlých privilegií. To je důvod, proč bych byla opatrná mluvit o ohrožení liberální demokracie, protože lidé se mohou snadno urazit a také to rozhodně není způsob, jak si získat jejich hlasy. Pokud jde o demokratické instituce – neměla bych strach. Domnívám se, že nová populistická vláda není dostatečně kompetentní ke změně všeho – prostě chybí odborníci. Podpora PiS bude pomalu klesat s jejich děsivou protievropskou náladou a v podstatě vším okolo zahraniční politiky. Lidé pravděpodobně brzy uvidí, že ekonomika zpomaluje.

Mnohem větší obavy mám z radikalizace veřejné debaty. Polsko bylo vždy xenofobní a konzervativní země, kterou ovlivňovala církev, ale hranice "svobody projevu" (jak to stoupenci PiS nazývají) byly mnohem blíže k "evropským normám" než nyní. Nacionalismus v podstatě nebyl viditelný v politické diskusi 90. let, teď je v jejím středu. Polsko si rychle vytvořilo obrovskou islamofobii prakticky bez jakýchkoliv muslimů (z hlediska etnického původu a náboženství se jedná o velmi homogenní zemi, nicméně je dobré si uvědomit, že tomu tak nebylo vždy) – hlavní nepřítel byl tedy konečně vymyšlen, stejně jako v totalitních režimech – to je opravdu děsivé.

Z: Liberální demokracie již zmizela. Demokracie sama o sobě, kdybychom ji omezili na otázku demokratických voleb, ta se zachovala a věřím, že není ohrožena, alespoň zatím. Pokud někdo vyžaduje více než jen demokratické volby jednou za 4 roky, například také nějakou kontrolu vlády, komunikaci mezi občany a státními úředníky, občanskou iniciativu – to je pryč. Nikdy to neexistovalo v ideální formě, ale teď je to pryč úplně. Spousta lidí se cítí vyloučena, mají pocit, že to už není jejich země. Tato část, myslím, se bude zvětšovat, protože to katolické konzervativní vyprávění o Polsku (nikdy ne moc přitažlivé), se teď tvrdě tlačí lidem do hlav. Polsko může být katolickou zemí, ale kněží a církev jsou mnohem méně populární mezi lidmi než samotný katolicismus. Existuje tady spousta populárních antiklerikalismů a takovéto nálady již explodovaly několikrát v polské historii.

Zaspali Poláci za vlády Platformy Obywatelske? Vysvětlujete si obnovený zájem veřejnosti o politické dění pouze radikálními kroky PiS či by přišel tak jako tak?

K: Neřekla bych, že Poláci zaspali. Obrovský konflikt mezi PO a PiS trvá již od roku 2005, kdy se jim nepodařilo vytvořit koalici. V té době to byly dvě středo-pravicové strany a bylo obtížné mezi nimi rozlišovat. Následně v debatě o "lustracích" (kdo spolupracoval s komunistickou tajnou službou a kdo ne) začal být PiS o něco více radikální. Dokáži pochopit oba úhly pohledu a v tom okamžiku se to celé ještě dalo nazývat debatou. Nyní konflikt vypadá jako "blázniví levičáci placení Sorosem / Merkelovou / Putinem / IS zabili našeho prezidenta a muslimové chtějí znásilňovat naše ženy" versus "blázniví nacisté chtějí zničit naše hospodářství a zabít všechny homosexuály". Za posledních 10 let eskalují tyto tendence, ale je to stále stejný konflikt. Jako sociální demokratka jsem určitě blíže k "šílenému" levicovému postoji, ale jako občanka musím přijmout, že 30–40 % společnosti má zcela odlišný názor na téměř každý detail světa, ve kterém žijeme. A vím, že nic nezmění, pokud jejich svět budeme nazývat absurdní. Upřímně nevidím žádné řešení v rámci toho, co nazýváme Polsko, a jako evropské federalistce by mi nevadilo dělení země, ale vím, že je to velmi radikální názor a nemůže být realizován z mnoha důvodů.

Z: Řekl bych, že trochu ano. V Polsku to funguje takto: část společnosti věří stranám tolik (a možná nejen jim, ale obecně jejich směřování), že se neobtěžují je kontrolovat. Proevropští voliči si byli jisti, že PO vede zemi správným směrem, takže se nestarali o případy korupce nebo některé problémy kolem ústavy. Nacionalisté smýšlejí nyní stejně o PiS.
PiS nemusel vyhrát. Byla to jen série událostí, většinou náhodných, například Tuskova rezignace nebo uprchlická krize.

Polský snímek Ida nedávno získal Oscara. Reakce mnohých polských komentátorů přitom k němu byly značně kritické v tom smyslu, že neukazuje Poláky v dostatečně pozitivním světle. Jak byste tuto kritiku interpretovali?

K: "Ida" byla kritizována členy nové vlády a některými pravicovými komentátory, kteří jsou v podstatě vyloučeni z hlavního proudu kulturního života (jenž je stále převážně levicově-liberální, a to i v případě, že nová státní TV předstírá, že má co nabídnout). Filmy – stejně jako všechna vyprávění – jsou nástrojem ideologie, takže mě kritika nepřekvapuje. Není to nic jiného než pokračování výše zmíněné kritiky vůči "výchově v hanbě" – v očích PiS by Poláci měli být hrdí na jejich polskost a "znečišťovat naše vlastní hnízdo" je nepřijatelné. Osobně si myslím, že sebekritika je klíčovým nástrojem pro udržení zdraví rodiny, skupiny přátel, národa, země nebo jakékoliv jiné komunity a v Polsku nutně potřebujeme reinterpretaci mučednického pohledu na historii, kde všichni jsou špatní, jen Polsko je dobré. Tento druh vyprávění byl vždy přítomen v polském vzdělávacím systému (před 89. a i za liberální vlády) a nikdo se o to nestaral – není divu, že nyní je snadné nazývat film kritický vůči Polsku "antipolským".

Z: Někteří lidé v Polsku jsou posedlí svojí image a nechápou, že čelit problémům, nějak s nimi naložit a přijmout je, je mnohem lepší řešení, než zavřít se uvnitř komplexu a křičet na lidi, kteří se odvažují mluvit o svém provinění. Je to dětinské.

 Souvisí tyto hlasy se změnou zákona o veřejnoprávních médiích? Co přesně se na základě jeho novely změnilo?

K: Jak jsem již zmínila, není to poprvé, co se veřejnoprávní média po volbách změnila. Tentokrát je změna mnohem hlubší – i účetní jsou propuštěni a ti noví jsou najímáni především podle politických názorů. PO alespoň nevyhodila nikoho, komu nevypršela smlouva. Větší problém je, že neexistuje žádná větší pluralita ve státních médiích – tj. z pěti odborníků, vyjadřujících se k některým otázkám, čtyři nebo dokonce všech pět podporuje vládu (a někdy jsou ještě radikálnější). Dalším problémem je kvalita státních médií – noví novináři právě dokončili soukromou mediální školu Otce Rydzyka (jeden z nejradikálnějších polských kněží) nebo se přesunuli z malých pravicových televizí a rádií. To se pak dotýká nejen kvality, ale také obsahu – mnoho populistických, směšných a falešných zpráv je vysíláno jen proto, aby se zavděčili vládě (před několika dny byla v televizi zpráva o Angele Merkelové, která nutí německou státní televizi urážet Polsko).

Pociťujete jako novináři nedávné změny i na vlastní kůži?

K: Ne, jelikož nepracuji pro televizi ani rádio. Nicméně z důvodu volby "buď – anebo" se cítím nějak nucena bránit PO, i když jsem byla daleko od toho, podporovat jejich vládu. Je to druh slepé uličky – kritizování liberální vlády vytváří další rozpory uvnitř opozice, která může skončit tak, že nebude nakonec z čeho vybírat, stejně jako se to stalo v Rusku nebo v Maďarsku. Člověk se přiklání ke dvěma druhům civilizace – evropské či nacionalistické, stručně řečeno. Rozumím tomu, ale na druhou stranu – jako sociální demokratka nejsem nadšená z výběru mezi pravým středem a pravicí.

Z: Také ne. Spolupracuji se soukromými sdělovacími prostředky. Ale pokud bych pracoval pro veřejnoprávní média, vyhodili by mne okamžitě. Nebo bych musel prezentovat vládu "vyváženým způsobem", což znamená pozitivně.

8.V tomto roce je Wroclaw společně se San Sebastiánem Evropské hlavní město kultury. Přitom zde se v listopadu 2015 odehrál protest proti premiéře hry E. Jelinek Śmierć i dziewczyna a letos se zde pořádá Olympiáda divadla s názvem: „ The World Is Place for Truth?“ Proběhne ještě představení scény Teatr Wspolczesny Wroclaw Garnitur Prezydenta (M. Prześluga) o současné polské realitě… Akce minulého a letošního roku jdou smyslem proti sobě. Byl tedy protest proti hře Jelinek jen podivné vybočení z jinak progresivního a kulturního ducha Wroclawi?

K: Polské umění (včetně divadla) bylo skutečně progresivní za posledních 25 let a nemyslím si, že dojde k nějaké změně – pravičáci prostě nemají téměř žádné téma. Jak dlouho můžete obdivovat kýčovité znázornění prosté havárie ve Smolensku s ruskými ďábly, kteří se vysmívají smrti? Nové zakázky přijaté lidmi odpovědnými za kulturní granty v ministerstvu kultury a národního dědictví to jasně ukazují. Samozřejmě, že více peněz bylo vydáno na nacionalistické věci (včetně četných nadací, firem a škole Otce Ryzdyka), ale množství tohoto typu nabídek byl omezený. Co se týče Wroclawi, je to spíše otevřeně smýšlející a liberální město (s místní liberální samosprávou), které chtělo podpořit tímto způsobem program nazvaný "Město setkání" v rámci toho, že je letos Evropské hl. město kultury. Problém nastal v tom, že radikální pravicové hnutí s názvem ONR má zde poměrně silný vliv a snadno rozdmýchává konflikty, aby získali pozornost médií. Zvlášť poté, co spálili židovskou panenku na protiislámské demonstraci.

Z: No, to byli „Jesus Freaks“ podporovaní kryptofašisty, kteří neustále vytvářejí show, kde se mohou ukázat.

(otázka pro Kaju) A nyní přímá otázka – raději vláda v ČR nebo v Polsku?

K: Jen Evropská vláda. J

 (otázka pro Ziemka) Dotýkáte se současné situace v Polsku také ve svých knihách či se věnujete jiným tématům? Už se Vám podařilo vydat některou knihu v ČR?

Z: Zatím ještě ne, ale myslím, že brzy bude jedna zveřejněna. No, píši o identitě, politice, historii, kultuře a jejích mýtech po celé střední Evropě, i „Czechii“ (dobře, chtěli jste to, máte to mít...).